Pfosten

Stachelbär

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Dorfgärtner

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Wenn ich jetzt eine durchschnittlich dimensionierte Pergola aus Robinienholz bauen möchte, wie groß müsste da ein einzelnes Betonfundament werden, wenn ich das dür die Pfostenträger nutzen möchte?
Danke!
 

hühnermama

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Wenn ich jetzt eine durchschnittlich dimensionierte Pergola aus Robinienholz bauen möchte, wie groß müsste da ein einzelnes Betonfundament werden, wenn ich das dür die Pfostenträger nutzen möchte?
Danke!
Also, tut mir leid wenn ich da dem Stachelbär widerspreche, aber bei Robinie sind Pfostenschuhe, Pfostenträger oder Betonfundament bei einer Pergola reiner Schnickschnack. Wie ich schon im anderen Thread sagte, Loch buddeln (Lochspaten eignet sich sehr gut, sogenannter "Dachs"), 80 cm tief, das reicht. Standfestigkeit mindestens 30 Jahre. Es gibt nichts besseres, keine bessere Resistenzklasse. Es ist lediglich mit einigen Tropenhölzern vergleichbar (Teak oder Bongossi). Mach dir nicht so viel Arbeit, das hält bombenfest, nix rottet da.

Ich würde mir viel eher Gedanken machen, wo du das Holz herbeziehst, Holzstämme dieser Art kannst du nicht im "Normalofachhandel" beziehen. Ausgewählte Holzhändler bieten manchmal sowas an, aber gerade die dann herauszufinden ist wie eine Nadel im Heuhaufen zu suchen. Auch das Verarbeiten, Bohren, Sägen, Schleifen des Holzes gestaltet sich schwierig mit ungeeigneten Geräten. Das ist eine ganz andere Nummer als kesseldruckimpr. Kiefer oder Eiche. Da mein Mann beruflich mit Robinie arbeitet war es für uns kein Problem in gewünschter Dicke und Länge an das Holz zu kommen und auch dementsprechend zu verarbeiten. Wir verbauen so ziemich alles damit im Garten, wir heizen sogar unseren Ofen mit Robinie. Aber als fachfremd würde ich nicht wissen, wohin wenden. Vielleicht google mal, dann hast du Glück, was in deiner Nähe zu finden.
Jedenfalls ist das ein ganz tolles Holz, riecht wunderbar und altert mit Seele.
Liebe Grüße
:emoji_chicken:-mama
 

Dorfgärtner

Keimling
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Hallo allerseits!
Also ich hab auch schon gehört, dass Robinie ziemlich lange hält (deswegen wollen wir sie auch), aber irgendwann rottet vermutlich jedes Holz. Standzeit 30 Jahre klingt sehr gut, aber wenn ich Pech habe lebe ich dann noch ;-) und muss dann als alter Mann an die Reparatur gehen. Wenn ich mit den Pfostenträgern 40 Jahre Standzeit schaffe, bin ich vermutlich auf der sicheren Seite ;-)
Ich bin da also noch unentschlossen. Wenn ich es eingrabe, würde ich auf jeden Fall über ein Splittbett nachdenken ähnlich wie Stachelbär beschrieben hat. Aber das Aufstellen mit Pfostenträgern hat eben seinen Reiz, weil man zwar am Anfang mehr Aufwand hat, aber am Ende hoffentlich zu Lebzeiten Ruhe.
Einen Holzhändler, der geschälte naturwüchsige Robinie im Sortiment hat gibt es hier zum Glück gar nicht so weit entfernt.

Die Pergola ist geplant als ein Gang mit Sparren, wirklich eigentlich genau so wie bei Hühnermama, nur eben mit einem anderen Zweck. Genaue Maße habe ich noch nicht genommen, aber die Höhe der Ständer wird ab Erdboden vermutlich ca. 250cm sein, die Querstreben würde ich so auf 220-230cm einziehen. Es werden vermutlich 5-6 Ständerpaare benötigt.
 

hühnermama

Keimling
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Hi Hühnermama
Wielang hast Du denn die Pfosten schon in der Erde?
Ausgerechnet Bongossi ist nach spätestens 15 Jahren verrottet - nur unter Wasser hält es länger als 100 Jahre... und Teak noch wenniger!!!
Hab als Profi 1978 mit dem Holzbau angefangen...
Grüsse
Macht wie ihr meint, für einen Thread über Haltbarkeit von Holz in der Erde fehlt mir irgendwie die Energie. Robinie ist prädestiniert für den ungeschützten Erdeinbau. Es ist die "heimische" Holzart (ich will jetzt nicht auch noch Neophyten diskutieren müssen) mit der höchsten Resistezklasse. Schaut euch die Kinder-Spielgeräte aus Robinie an für den öffentlichen Raum und Freizeitparks. Stehen so im Erdreich. Da kommt es zusammen, höchste Beanspruchung und Standsicherheit gefordert. Garantie 15 Jahre für so ein Gerät. Aber stehen oft viel länger. Und hier geht es nur um eine Pergola....
Und um deine direkte Frage zu beantworten, unser Haus haben wir 15 Jahre, die ältesten Bauten stehen auf unserem Grundstück seit dem bombenfest. Werden sie auch noch Jahrzehnte lang.
Mein Mann und seine Firma verbauen seit den neunziger Jahren Robinie im Erdreich (in aller Welt). Und das steht und steht und steht.
 

hühnermama

Keimling
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Ich beziehe meine Robinie für Baumhäuser und Spielplatzbauten seit ca. 20 Jahren direkt vom Förster - ist deutlich günstiger als vom Holzhandel.
Muss man es halt selber entrinden.

Übrigens, aus von mir genannten Gründen dürfen öffentlich nutzbare Spielbauten, auch aus Robinie, nicht ohne Pfostenträger aufgestellt werden.
oh...und zum Letzen, schau mal in die Spielgeräte-Norm, wenn du damit zu tun hast.....EN 1176 -1 allgemeine Anforderungen zu Spielgeräten. Wenn du vom Fach bist und Spielgeräte baust (wie mein Mann übrigens auch), wirst du die entsprechende Literatur ja haben. Wenn du alles aufständerst, ist das einfach Quatsch (mein Mann verwendet in seiner Firma ausschließlich entsplintetes Material. Also nicht nur entrindet.)
 

Stachelbär

Gartenguru
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Tja Dorfgärtner ...Du hast nun die "Qual der Wahl" ;) dass im märkischen Sand ein Holzpfosten langsamer verrottet, als im nährstoffreichen Mutterboden der hessischen "Wetterau" mag ja sein... Auch wird ein 20 cm dicker Pfosten länger Widerstand leisten als ein 12 cm dicker...
Frag doch als neutrale Person einen Förster ...vor Jahren wurden noch Wildzäune im Wald mit Pfosten aus Eiche oder Robinie aufgestellt - direkt eingegraben - er wird Dir sagen wie lange so ein Robinien-Pfosten stabil geblieben ist...
 
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Stachelbär

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Auf dem Foto 01 und 02 sind Beet- und Raseneinfassungen aus Bongossi-Kantholz zu sehen - bei Aufnahme 4 Jahre alt - Bild 03 zeigt die verwitterten Reste 7 Jahre später, also nach insgesamt 11 Jahren :(

Fotos: ...bei geöffneten Anhängen/Fotos unten rechts auf den "Würfel" klicken, dann wird das Foto nicht mehr beschnitten und in voller Größe gezeigt ;)
 

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Stephill

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Hello Ihr Lieben,
Ich möchte Euch allen ein großes Kompliment machen, habe in der einen Woche schon so viel Neues dazu gelernt durch Euch!
1000 Dank!
Habe mit Faszination Eure Infos aufgesaugt, Ihr seid ja echt Mega-Experten hier! Einfach toll!
Das Thema Robinien-Gerüst/Pergola kam mir bisher nie in den Sinn.... Aber nun bin ich total angefixt von der Idee, mir eine Kürbispyramide aus Robenie zu bauen. Hatte mal ein tollesFoto gesehen, muss man sich wie eine Pyramide vorstellen, mit abgeschnittener Spitze, oben eine kleine Plattform zu der ne Kraxlleiter hochführt und man sitzen/Sonnen kann oder andere Pflanzkübel aufstellt. Suchte lange vergeblich nach dieser Bauanleitung, Hans Projekt verschlagen aber durch Euch ist es wieder erweckt worden...
Ist im Prinzip eine "gekappte" Pyramide, an der Kletterpflanzen, Ranker, Minizierkürbisse, Winden und Wicken hochwachsen. Ich versuche Euch das mal zu skizzieren...und sende nachher ein Foto. hühnermamas Pergola ist echt richtig, richtig schön!

So, fertig, sorry, nur schnell hingekritzelt, damit Ihr versteht, was ich meine bzw. vorstelle....

Ups- und natürlich meine ich KEINE WINDEN, Wicken sind super! ( das Thema hatten wir ja gestern erst....)
da war ich beim Schreiben unkonzentriert oder mein Filzstift macht auch schon selbständig "Autokorrektur" -hahaha
 

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du kannst es auch für deine rankenbohnen benutzen, dann haste noch das zum futtern was und blühn tun sie auch schön, währe das nix
 

Stachelbär

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Kinderspielplätze: Robinien-Rundhölzer und Robinienbretter werden sehr gerne für den Spielplatzgerätebau, Baumhäuser und Geländer eingesetzt. Denn einerseits ist Robinienholz biegsam und fest, andererseits besitzt es eine sehr geringe Splitterneigung. Dickere Robinienstämme über 15 cm können auch ohne vorherige Trocknung als ungeschälter oder abgefräster Rundstamm direkt in das Erdreich eingesetzt werden. Zur Sicherheit werden aber üblicherweise Pfostenschuhe aus Metall eingesetzt.
 

hühnermama

Keimling
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Kinderspielplätze: Robinien-Rundhölzer und Robinienbretter werden sehr gerne für den Spielplatzgerätebau, Baumhäuser und Geländer eingesetzt. Denn einerseits ist Robinienholz biegsam und fest, andererseits besitzt es eine sehr geringe Splitterneigung. Dickere Robinienstämme über 15 cm können auch ohne vorherige Trocknung als ungeschälter oder abgefräster Rundstamm direkt in das Erdreich eingesetzt werden. Zur Sicherheit werden aber üblicherweise Pfostenschuhe aus Metall eingesetzt.
Das ist keine offizielle Quelle. Das ist eine Meinung. Wenn man das Wort "üblicherweise" durch "kann, muss aber nicht" ersetzt wird, dann wird da ein Schuh draus. Das ist noch nicht mal eine präzise Formulierung. Ich kann nur wieder auf die Spielplatz-Gerätenorm verweisen. Und wieder nur mal sagen: Ihr wollt eine Pergola bauen. Das Aufständern von Robinie ist sinnfrei und eine Form von Umweltverschmutzung.
 

Stachelbär

Gartenguru
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Das ist keine offizielle Quelle. Das ist eine Meinung. Wenn man das Wort "üblicherweise" durch "kann, muss aber nicht" ersetzt wird, dann wird da ein Schuh draus. Das ist noch nicht mal eine präzise Formulierung. Ich kann nur wieder auf die Spielplatz-Gerätenorm verweisen. Und wieder nur mal sagen: Ihr wollt eine Pergola bauen. Das Aufständern von Robinie ist sinnfrei und eine Form von Umweltverschmutzung.
Moin hühnermama
ich war bisher der Ansicht, hier im Forum geht es um Meinungen und Erfahrungen...
Ich denke Du schreibst hier am Thema vorbei.
Du möchtest, warum auch immer, Deine Auffassung, den in Holzbau nicht so erfahrenen Lesern überstülpen.
Alles andere ist für Dich Schnickschnack oder gar Quatsch, wie Du geschrieben hast... und ziehst jetzt auch noch
die "Karte der Umweltverschmutzung" :oops:
Ich habe ganz bewusst nicht in Deinem Thema Saison ist eröffnet geschrieben, weil ich nicht Eure Methode in Frage stellen wollte. Ich plane meine Themen immer eine gewisse Zeit im Voraus und es ist Zufall, dass sie jetzt durch die Anfrage von Dorfgärtner Bezug zueinander finden.
In dem von mir eröffneten Thema geht es allgemein um das Setzen von Stützen, Pfeilern und Pfosten
In dem Beitrag habe ich verschiedene Varianten beschrieben und hatte vor, auch auf den Holz-Zaun-Bau einzugehen.
...dann bist Du dazwischen gegrätscht...:rolleyes:

Jeder kann selber entscheiden, mit welcher Variante er/sie sich wohl fühlt.

Es ist Sache der Gemeinden und Kreise ob sie für Ihre Plätze mehr Sicherheit vom "Aufsteller" fordern, als in einer "Spielplatz-Gerätenorm" angegeben ist.
Und bei uns und in den Nachbarkreisen geht Sicherheit für Kinder vor!
Was Dein Mann "weltweit" aufbaut, wie Du schreibst, ist hier in unseren Landkreisen wurscht.
Trotz Deinem hartnäckigem Festhalten, dass Deine Vorgehensweise, die einzig richtige Methode für Robinien-Bau ist, gehst Du mit keinem Wort darauf ein, welche große Rolle die Dicke der Pfosten für die Haltbarkeit dabei spielt... und suggerierst, dass jedweder Pfosten aus Robinie, ob mit/ohne Splintholz, gefräst oder zu Kantholz gesägt, bedenkenlos
in jedem Erdreich sicher eingegraben werden kann :eek:
 
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Stephill

Solitärpflanze
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Ja, an genau so was habe ich gedacht :) Hättest Du da einen Sortentipp für mich, welche besonders "feurig" blüht? Ich hatte vor knapp 10 Jahren 5 Yin-Yang-Böhnchen geschenkt bekommen, von denen ich noch immer jedes Jahr neue Babies ziehe, jedoch mehr aus Sentimentalität, da diejenige, von der ichs geschenkt bekam inzwischen verstorben ist. Leider blühen sie nicht besonders üppig und die Bohnen weisen nicht mehr ihr Yin-Yang-Zeichen auf, sondern sind inzwischen alle ganz weiß. Eine Sortenverkreuzung kann ich ausschließen, da ich keine andere Bohnen angepflanzt habe, Nachbarn überhaupt keine anbauen. Denke es ist ähnlich, wie bei Akelei und Winden, dass sie zu ihrer ürsprünglichen Farbe "zurück" mutieren, was meint ihr?
 

Stachelbär

Gartenguru
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oh...und zum Letzen, schau mal in die Spielgeräte-Norm, wenn du damit zu tun hast.....EN 1176 -1 allgemeine Anforderungen zu Spielgeräten. Wenn du vom Fach bist und Spielgeräte baust (wie mein Mann übrigens auch), wirst du die entsprechende Literatur ja haben. Wenn du alles aufständerst, ist das einfach Quatsch (mein Mann verwendet in seiner Firma ausschließlich entsplintetes Material. Also nicht nur entrindet.)
Ich konnte dort leider nichts finden, was den Erdeinbau von Robinien-Pfosten in jedwedem Erdreich, als unbedenklich beschreibt.
Vielleicht könntest Du hier einen Link auf die entsprechende Seite einstellen?
Ich habe nur Zugriff auf die "Normalo-Fassung"
 
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hühnermama

Keimling
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@ Stachelbär
Es tut mir leid, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst. Es tut mir leid, dass ich nur „die-Frau-von“ bin. Ich bin ein Forenteilnehmer wie du und ich beteilige mich genauso an den Diskussionen, bei denen ich etwas dazu beitragen kann. Mit Sicherheit bist du ein um Längen besserer Gärtner als ich je sein werde. Aber du bist nicht allwissend. Ich (bzw mein Mann) können die niedergeschriebenen Dinge durch fachliche Kompetenz behaupten. Es tut mir auch leid, dass ich „Keimling“ mich gerade jetzt anmelde und du dich fühlst, als würde ich dir die Show stehlen wollen (dazwischengrätschen? -Ich beteilige mich an einer Diskussion)
Bestimmt gibst du dir ganz viel Mühe, Themen zu verfassen, Dinge erklären zu wollen. Ich lobe dich für dieses Engagement, auch wenn ich nicht verstehe, wie du dir die Zeit dazu nimmst. Du bist hier überall omnipräsent, kannst alles kommentieren, mir fehlt dazu schlichtweg der zeitliche Puffer. Du musst wirklich gut organisiert sein, wenn du diese Ausführlichkeit diesem Forum zur Verfügung stellen kannst. Aber ich stelle auch mal ganz vorsichtig die Frage: kann es sein, dass DU keine Kritik gelten lässt?
Auch wenn du dir vorstellst, dass ich grenzenlos übertreibe, wenn ich schreibe mein Mann agiert weltweit, dann glaube bitte, es entspricht der Wahrheit. Er ist kein kleiner Krauter, der hier ein paar Spielgeräte in den märkischen Sand buddelt. Er verschifft bis Korea oder Australien. Seine Firma ist wirklich groß. Aber das tut nichts zur Sache, ich habe immer wieder betont, es sollen ja nur Pergolen gebaut werden, keine Spielanlagen.
Natürlich kann jeder seine Robinenstämme einbauen, „wie er sich wohl fühlt“. Pfostenschuhe sind und bleiben überflüssig. Kann man machen, bleibt aber überflüssig. Von daher ist es UMWELTVERSCHMUTZUNG, Stahlpfosten mit ungeheurem Energieaufwand zu produzieren, zu verzinken, was auch umweltbelastend ist, und dann auf Robinienstämme aufzuschrauben, die sowieso kaum nennenswert verrotten. Es gibt einen Verfall, ganz klar, aber Standfestigkeit ist selbst in satter Erde für 50 Jahre gegeben. Ein normaler Pfostendurchmesser beträgt 15-18cm. Vernünftige Qualität vorausgesetzt.
Man kann auch jeden Morgen mit dem Auto zur Arbeit fahren, „weil er sich wohl dabei fühlt“, statt das Fahrrad oder Öffis zu nehmen. Dass man selbst dazu beiträgt, morgendliche Berufsstaus zu produzieren bzw. durch die tägliche Benutzung des Autos schlechthin eine schlechte Ökobilanz einfährt ganz zu schweigen. Und um beim Beispiel Auto zu bleiben: Man kann als kurzsichtiger Mensch auf die Brille verzichten, weil „er sich wohl so fühlt“, obwohl er riskiert durch schlechte Weitsicht Unfälle zu produzieren. Man kann auch jeden Tag sein Stück Fleisch aus Massientierhaltung essen, weil „man sich wohl damit fühlt“. Umweltunverträglich und ernährungsphysiologisch sehr ungesund…. Kann man alles machen, ist aber kompletter Unsinn. Und das sage ich so, ohne auf einer Tatsache beharren zu wollen. Es ist einfach so.

Mit einem Laien über Resistenz von Robinienholz zu diskutieren ist wirklich ziemlich müßig. Und leider gibt es viele, die sich für Robinien-Experten halten, es aber nicht sind. Es gibt in der Tat Grünflächenämter, die auf Pfostenschuhe bestehen, weil sie z.B. schlechte Erfahrungen mit Nadelholz gemacht haben und nun generell aufständern wollen, da kann man dann irgendwann auch nichts mehr machen. Du sagst, du kommst aus Hessen. Die Firma meines Mannes hat überall Spielplätze, vielleicht schaust du dich mal in Wiesbaden, Frankfurt, im Odenwald oder sonstwo um. Im Grunde ist er flächendeckend in Hessen vertreten, da sind überwiegend die Stämme so verbaut.

Du bittest mich um einen Link zu EN 1176 -1 allgemeine Anforderungen zu Spielgeräten. Den kann ich dir nicht geben, Normenreihen sind generell nicht öffentlich im Internet verfügbar. Man muss sie kaufen. (Beuth-Verlag) Ich dachte du hast die Literatur, weil du schriebst, du seist selber Spielgeräte-Hersteller.
Aber all das führt wirklich zu weit für ein Gartenforum. Ich möchte friedlich das Medium hier nutzen und Dinge lernen, in anderen Threads schätze ich Deinen Rat sehr und freue mich darauf. Gerne können wir, sofern du das wünscht, uns noch über PN über das Thema Robinie austauschen. Aber da das den normalen Pergolen-Bauer sicher nicht interessiert, werde ich diesen Thread hier nicht weiter kommentieren und überlasse dir das letzte Wort, denn sicher willst du bei diesem wie in anderen Bereichen den letzten Kommentar dazu abgeben.

Auf weiterhin guten Austausch, hühnermama
 

Stachelbär

Gartenguru
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@hühnermama
Du scheinst wirklich nicht wahrzunehmen, wie sehr Du Dich, über den anderen Forumsmitgliedern stehend fühlst - Deine Formulierungen zeigen es:

Erfahrungen von andern sind für Dich Quatsch.

Auch wenn du dir vorstellst, dass ich grenzenlos übertreibe, wenn ich schreibe mein Mann agiert weltweit, dann glaube bitte, es entspricht der Wahrheit. Das kann ja sein, ist aber nur für Dich so wichtig, dass Du es hier einbringen musstest.

Er ist kein kleiner Krauter, der hier ein paar Spielgeräte in den märkischen Sand buddelt.
Also siehst Du andere als "kleine Krauter"

Du schreibst von "Normalofachhandel" den Du nicht nutzen musst..
Was sollte das mit der angedeuteten Diskussion (ich will jetzt nicht auch noch Neophyten diskutieren müssen) wolltest Du Wissen implizieren?

Frage: kann es sein, dass DU keine Kritik gelten lässt?
Mit sachlicher Kritik kann ich gut umgehen, aber Du wolltest keine Kritik oder Erfahrung einbringen:
Dir, Hühnermama hatte es nicht genügt, auf meinen Eröffnungs-Beitrag beispielsweise zu antworten:

"dass Deiner X-Jahre Erfahrung nach, ein direkter Einbau mit Erdkontakt kein Problem sei"

- Und es wäre gut gewesen - Nein - Du wolltest mir unbedingt „eine Verpassen“.

"Also, tut mir leid wenn ich da dem Stachelbär widerspreche, aber bei Robinie sind Pfostenschuhe, Pfostenträger oder Betonfundament bei einer Pergola reiner Schnickschnack".

Obwohl ich nicht geschrieben hatte, dass Robinie auf Splitt oder Pfostenstütze stehen sollte oder muss :oops:

Einen anderen Schluß lassen Deine Sätze nicht zu.

Du bittest mich um einen Link zu EN 1176 -1 allgemeine Anforderungen zu Spielgeräten. Den kann ich dir nicht geben, Normenreihen sind generell nicht öffentlich im Internet verfügbar. Man muss sie kaufen. (Beuth-Verlag) Ich dachte du hast die Literatur, weil du schriebst, du seist selber Spielgeräte-Hersteller.

Du schreibst mir nichts Neues, in dem mir vorliegendem Exemplar, werden Deine Behauptungen nicht bestätigt - ich bat um Erleuchtung...den entsprechenden Auszug... nicht das ganze Regelwerk.
Deine Behauptungen über Bongossi und Teak treffen auch nicht zu...

Du bist hier überall omnipräsent, kannst alles kommentieren, mir fehlt dazu schlichtweg der zeitliche Puffer.
Lese ich da ein bißchen Neid...?

...im übrigen bin ich nicht nur Gala-Bauer sondern auch Schreiner, der mit 13 Jahren in diesem Beruf angefangen hat.
Bereits 1978 hatte ich den 1. Auftrag ein großes Holzhaus zu bauen und danach ging es erfolgreich weiter...
auch habe ich eine weitere abgeschlossene Ausbildung als Elektroniker und hatte als solcher in einem Staatlichen Forschung-Institut gearbeitet, bis es mich wieder in die "Freie Luft" zog... und machte noch den Fachagrarwirt für Baumpflege mit Gutachtenausbildung
Ja, ich bin nicht allwissend, aber in mehr, als einem Fachgebiet sehr kompetent :) habe mit über 60 Lebensjahren neben viel Erfahrung die Gabe sehr analytisch denken zu können und "zu allem Übel" auch noch gut kochen und nähen kann ;)
 
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